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Révolution Lybienne, et enjeux internationaux, qu'en pensez vous?

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Révolution Lybienne, et enjeux internationaux, qu'en pensez vous? - Page 2 Empty Re: Révolution Lybienne, et enjeux internationaux, qu'en pensez vous?

Message par Maïky Sam 19 Mar 2011 - 23:28

FatNoZ a écrit:La "communauté" internationale est comme un obèse de 250kg qui essaye de faire un sprint... quand les gens veulent se bouger, ils le font. Les US n'ont pas attendus 107 ans avant de visiter l'Afghanistan et l'Irak... quand on veut on peut, seulement là les intérêts ne semblent pas si importants. et puis bon, la vie de quelques lybiens, qu'est-ce que ça vaut franchement ?

L'ONU n'en est pas à la première démonstration de ce que tu dis malheureusement, cette décision aura au moins le don de montrer qu'elle peut plus que des résolutions.

EugèneKrampon a écrit:Pour ma part, je dirai que les Lybiens ont le droit de forger eux meme leur destin. Si la révolution réussit, tant mieux pour les lybiens de l'Est. Si elle échous, tant mieux pour ceux de l'Ouest. Rapellons qu'il y a un enjeu ethnique dans cette révolution, qui à mon avis a été éclipsé par la "communauté nternationale" et les médias.
FatNoZ a écrit:Ouais... est-ce que c'est pas trop tard aussi ? Parce que les autres coqs sont bien gentils mais si il y en avait un dans le tas qui s'en serait fait greffer une paire, ça ferait plus de 2 semaines qu'on parlerait de l'autre malade au passé.

La réaction en retard vient probablement de là : les Lybiens ont le droit de forger eux même leur destin oui. Les conflits se sont développés et le mouvement a essuyé plusieurs échecs, amenant la communauté internationale à décider en partie d'intervenir. Dommage simplement d'avoir attendu aussi longtemps un constat d'échec car là, on ne parle pas d'une partie d'échecs mais de vies humaines.

EugèneKrampon a écrit:La pensée africaine est communautaire avant d'ètre politique. On verra bien ce que sa donne.
Mais je ne vois pas ce que nous irions foutre là bas... a part défendre nos part de pétrole?

L'ONU tentra d'y redorer son blason, de faire taire Kadhafi qui a beaucoup de choses à dire, de répondre aux attentes d'une partie non négligeable de la population Lybienne, d'éviter une catastrophe humanitaire, et pour certains de faire des coups de communication. Quelques unes de ces raisons sont légitimes, pas forcément toutes.

Christophe-Xavier a écrit:y' a pas d'enjeux que l'ethnie ,il y' aussi des enjeux économiques comme le pétrole, ne l'oublions pas que la Lybie est le 4ème producteur de pétrole de l'Afrique et 9 ème position au sein de l'organisation des pays exportateurs de pétrole (opep) et l'un des 20 plus important au niveau mondial.Elle a une production moyenne de 1,7 millions de barils par jour ,qui n'est pas rien comme même.C'est pour cela que les pays occidentaux n'aient pour ainsi en partie bouger contre la Lybie.

Les Etats-Unis importent la moitié de leur pétrole du continent américain. Ils n'ont rien à faire dans ce conflit si le motif majeur est le pétrole. Invoquer l'attentat de Lockerbie serait assurément plus judicieux par son intérêt, mais idem insuffisant pour justifier une intervention.
Les imports exports sont bloqués depuis bientôt un mois en Lybie.
L'Allemagne a signifié que son seul soutien sera un arrêt de l'import de pétrole depuis la Lybie (7,7% des besoins allemands, 0,5% du volume des biens importés).
Le pétrole n'est définitivement pas le critère déterminant de tout cela.

EugèneKrampon a écrit:l'Afrique est un échiquier au centre des tensions internationales. Les différents gouvernements sont tous téléguidés par des puissances extérieures (la décolonisation par exemple, est grosso modo un fruit de la guerre froide). Ce sont des conflits d'intérêt. , et qui dit interet dit pognon. C'est pour çà que ces gouvernement ne réinvestissent rien, ne développent rien, mais empochent et vendent leurs ressources aux occidentaux. Encore une fois, conception encrée dans le présent.

Et inversement, les enjeux sont croisés et ces dirigeants ont également de l'emprise, par leurs capitaux, sur les personnes au pouvoir dans le monde occidental. Mais si cela se savait autant, la majorité perdrait toute crédibilité de la population.

EugèneKrampon a écrit:Je n'aurai pas du dire que la révolution était "téléguidée" par les islamistes, c'est faux, méa culpa.
Elle sera plutot récuperée par eux. Dans la mentalité révolutionnaire, les dictateurs et leurs régimes pourris sont alliés aux occidentaux, il s'agit d'une décadence "occidentale" immorale. Ce qui sauvera le pays, pour eux, c'est aussi un renforcement de l'identité "nationale" et de la foi musulmane, une valorisation des traditions.
Dans le monde arabe, à chaque fois qu'une dictature militaire "occidentalisée" est tombée, les islamistes l'ont remplacée dans le coeur de la foule. Et çà c'est moins cool pour l'Occident...
donc nous n'aurions jamais du intervenir et nous meler une fois de plus, arrogamment, d'un problème qui nous dépasse.
C'est juste mon avis.

Avis intéressant et argumenté sur des faits passés, toutefois cela sera-t-il toujours le cas ? Les mouvements populaires pourraient souffrir d'un manque d'organisation, de l'opportunisme de groupes armés ou de dictateurs en puissance, un peu comme l'Europe a pu connaitre également avant d'instaurer, par passages puis sur une durée plus importante, une forme de démocratie adaptée aux besoins.
En fait, l'arrivée d'une dictature n'est une fatalité nulle part. Si le peuple sait exprimer (et en ce moment on le vérifie par un mouvement exceptionnel par son ampleur) ses revendications et parvient à poser des bases solides d'un pouvoir populaire, les extrémistes pourront toujours avoir les dents longues, le peuple tente pourtant de montrer sa distinction avec les préjugés qu'on leur accorde.

Deux points qui méritent à mon sens d'être relevés dans le débat :

- La montée en puissance de la démocratie dans des monarchies constitutionnelles, de faibles efforts si on part du postulat qu'un dictateur pourra les dissoudre en cas de crise.
- Le souhait de Kadhafi de diriger une forme équivalente de l'Union Africaine (dont il a été responsable en 2009) et donc de rester responsable d'un pays en diabolisant des opposants interventionnistes pour montrer sa force.
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Message par EugèneKrampon Lun 21 Mar 2011 - 19:16

JE refuse d'assimiler tout chef d'Etat quelque peu autocrate au terme réducteur et péjoratif de "dictateur", SURTOUT dans des cultures qui ne sont pas les notres, sinon je suis d'accord avec ce qui a été écrit précedemment. Je pense qu'au rythme ou la situation évolue, on tient un bon feuilleton, si je puis dire.
Ce qui est inquiètant avec cette constante ingérance des améric...euh, de l'ONU, c'est qu'on risque de se trouver un jour dans cette situation. Si une guerre civile venait à diviser les français, (ce qui semble de moins en moins lointain), le camp qui aurait la défaveure des américains se ferait illico bombarder, au nom des droits de l'homme (comme on l'a vu en Serbie).
Car je vois la guerre en Lybie non comme une révolution (le peuple contre khadafi) mais comme une guerre civile (entre deux factions à légitimité égale). L'ingérence de l'ONU ne ramènera pas la justice, elle avantagera juste la faction "rebelle". après, celà pose un problème éthique. A t on le droit, au nom de nos conceptions occidentalisées, d'intervenir un peu partout (pour défendre les interets les plus cyniques de la mondialisation)?
De plus celà ressemble fort à un nouveau pas dans la stratégie américaine pour s'approprier les ressources énergétiques mondiales (après l'Irak, l'Afghanistan, la Georgie, la Serbie, etc).
Pour moi, concernant l'intervention de la France, c'est la guerre de Bernard Henri Lévy et de Sarkozy, pas la notre.
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Message par Wolfinho Mar 22 Mar 2011 - 3:29

Que la culture soit la même que la notre ou non n'a, pour moi, aucune importance. Le régime Kadhafi est un régime totalitaire où ce tyran à tous les pouvoirs et gouverne par la peur. Doit-on accepter cela et laisser d'innocents civils se faire étriper par un fou furieux ? Car ne nous voilons pas la face, il ne fait aucune différence entre les troupes "rebelles" et les civils qui ne participent pas. Son seul but est de réprimer par le sang et je trouve ça inacceptable.

De plus, il ne faut pas le voir comme une ingérence pure et dure puisque le seul but de la résolution de l'ONU est de priver Kadhafi de ces moyens de répressions sanglantes en l'empêchant d'attaquer Benghazi et les villes alentour, le fief des rebelles. Il n'est en aucun cas question de l'éjecter du pouvoir mais simplement de protéger des personnes qui manifestent leur mécontentement, visiblement avec de bonnes raisons.

Le gros problèmes est que cela ne fera en aucune manière partir Kadhafi de son poste et qu'on peut donc s'attendre à une vengeance de sa part. Et puisqu'il y a de grandes chances qu'il reste au pouvoir, c'est tout de même très peu probable que France ou USA mette la main sur les ressources pétrolières ou autres.

Après, je suis tout à fait d'accord sur le fait que cela concerne nos "élites" et dirigeants et aucunement le peuple français. Malheureusement, il fallait bien que quelqu'un s'en charge et Sarkozy, il faut quand même le lui reconnaître, est le seul à prendre le taureau par les cornes sur cette crise lybienne. Il a à maintes reprises demander à l'Union Européenne de le soutenir et n'a obtenu comme réponse qu'un non ferme et définitif.

A une époque où les moindres exactions de ces régimes totalitaires sont médiatisés, on ne peut pas faire comme s'il ne se passait rien et laisser un peuple se faire massacrer alors qu'ils ne demandent que plus de libertés et une meilleure distribution des richesses pendant que le clan Kadhafi ne pense qu'à protéger sa main mise sur la plus grosse part du gâteau qu'il peut prendre sur l'exploitation de son peuple et de ses ressources.

Gouverner un peuple, ce n'est pas l'affamer mais tout faire pour le tirer vers le haut. C'est du moins ma conception du rôle d'un Chef d'Etat.
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Message par Raphaël Mar 22 Mar 2011 - 7:13

Prendre le taureau par les cornes à un an des élections, et au moment où il est le moins aimé de tous les présidents français de la 5ème? Mouais, mouais... C'est une guerre à intérêt électoral ça.

Sinon, personne n'a bougé pour le Darfour? Ha ouais, il n'y avait pas de pétrole là bas!
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Message par EugèneKrampon Mar 22 Mar 2011 - 21:23

Je sais que Raphael peut pas me saquer, mais là il m'a ôté les mots de la bouche.

Tu résume ma pensée, rien à ajouter, si ce n'est que la lecture du méchant Khadafi affamant le gentil peuple en révolte est la version "officielle" des médias, et qu'en temps de guerre, il faut toujours se méfier des médias. Ce qui se passe en Libye ressemble plus à une guerre civile qu'à une révolution, pour ma part. Et "nous" n'avons moralement parlant, aucune autorité d'ingérence là dedans...
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Message par Raphaël Mar 22 Mar 2011 - 22:43

A mon avis, on aurait du bouger pour le Darfour.

A mon avis, on aurait du bouger pour la Lybie depuis longtemps déjà.

A mon avis on aurait du bouger pour beaucoup, beaucoup trop de pays...

Sauf qu'on ne bouge que lorsqu'on a des intérêts directs dans l'affaire. Alors cessez de nous bourrer le crâne avec des mensonges plus gros que vous messieurs les politiciens.
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Message par EugèneKrampon Mer 23 Mar 2011 - 10:49

A mon humble avis on ferai mieux de commencer par s'occuper de nos nombrils et notre magnifique démocratie aux contradictions Orwelliennes, avant de jouer les super héros partout dans le monde.

"avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin, regarde la poutre dans le tiens" (c'est bizarre de citer la Bible mais bon)
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Message par plassben Jeu 24 Mar 2011 - 7:20

EugèneKrampon a écrit:le camp qui aurait la défaveure des américains se ferait illico bombarder, au nom des droits de l'homme (comme on l'a vu en Serbie).

Là je rêve, t'es en Histoire ?T'as dû oublier Slobodan et ses potes ... Les termes de génocide et de crime contre l'humanité ne te parlent pas ?Tu n'as dû retenir que les images des infos de l'époque ma parole ... oublie Mitterand qui débarque voir la situation de son avion blindé, ya eu autre chose dans l'Hisoire, la vraie !
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Message par Raphaël Jeu 24 Mar 2011 - 20:22


Typique d'Eugène...

Moi parler absolu, morale. On devrait, on doit. Mais on devrait faire plein d'autres choses aussi, y compris chez nous, bien entendu. Mais ce n'est pas le sujet.
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Message par EugèneKrampon Jeu 24 Mar 2011 - 21:54

Slobodan le méchant? Génocide? haha, quel génocide? Il ya eu une guerre entre les Serbes Orthodoxes et les Albanais musulmans pour la possession d'un bout de terre européenne, le kosovo, que l'islam nous dispute depuis le moyen age (voir la défaite des Serbes à la bataille de Kosovo, justement). Les albanais étaient des européens convertis (de force) aprés cette défaite. Longtemps avant que le conflit contemporain n'éclate, des tensions opposaient les serbes et les albanais qui vivaient dans cette région. Les serbes, pressurés de partout, persécutés, massacrés en douce (sans que personne n'en parle), se sont enfuit vers le reste du pays, tandis que d'autres se sont implantés dans des villages et se sont défendus. L'intervention de Slobodan visait à remettre de l'ordre et à regagner le kosovo.

Le souci, c'est que le kosovo est un endroit stratégique pour faire passer certains pipe-line de gaz... trés interessant pour les U.S., en rivalité avec les pays de l'ex_bloc de l'est. On comprends mieux pourquoi l'UCK était armée d'armes américaines et aidée par des conseillers militaires de la CIA... Mais passons.

Guerre civile en serbie donc. Guerre symbolique entre des orthodoxes et des musulmans. Comme dans toute guerre civile, massacres, horreurs, réfugiés, liquidation de partisans ennemis, etc... Des deux cotés. Des villages entiers ont été égorgés par l'UCK. Seulement, l'opinion internationale comme d'habitude, ne présente que les "méchants" serbes et les "gentils" kosovars. Les méchants Serbes qui comettent des "néttoyages ethniques", bouh! et mangent des petits enfants surement...

Indignation de tout les maitres à penser. BHL pète un cable, Kouchner monte au créneau, bref, tout est justifier pour rayer les "nazis" serbes de la carte. On s'en fout, à cette époque personne ne sait ou est la serbie, et puis ce sont des méchants puisque tout le monde le dit.
Donc, bombardements, euh, pardon "frappes chirurgicales" (qui défigurent Belgrade). intervention des gentils soldats de l'ONU, etc.
Le kosovo est perdu.

Car c'est encore NOUS qui avons perdus cette guerre. Nous avons tirés sur les Serbes, nos frères. La Serbie, c'est la tranchée d'europe. Le Kosovo, c'est la serbie. Il s'agit d'une des trahisons les plus dégueulasses de l'histoire contemporaine, comme la France en est coutumière depuis 60 ans (envers les pieds noirs, envers les tutsis du Rwanda). Nous avons fait quelque chose de complètement absurde, illogique, au nom des grands principes utopistes qu'on nous a enfoncé dans le crane. Qu'on bombarde nos frères les Serbes tout le monde s'en fout, mais comme dit la chanson "et toi pendant ce temps là que faisais tu en France, toi qui te complaisait à demeurer dans l'ignorance, hier la Serbie, demain la Seine saint denis, un drapeau frappé d'un croissant flottera...sur Paris".
Et si on éssaye de résister, on nous enverra l'ONU.
C'est la meme logique...
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